MEMBER ITEMS FOR SALE
Custom Knives | Other Knives | General Items
-------------------------------------------
New Posts | New PhotosAll Photos



Go Back   The Knife Network Forums : Knife Making Discussions > Knife Organizations and Club Boards > SBC Forum (Sociedade Brasileira de Cuteleiros)

SBC Forum (Sociedade Brasileira de Cuteleiros) Everything about Brazilian custom knives and knifemakers - this is the official forum for the "Sociedade Brasileira de Cuteleiros". "O forum oficial da Sociedade Brasileira De Cuteleiros - tudo sobre o mundo da Cutelaria Artesanal no Brasil!"

Reply
 
Thread Tools Display Modes
  #61  
Old 02-28-2004, 09:32 AM
BrB's Avatar
BrB BrB is offline
Living Legend
 
Join Date: Sep 2003
Location: Brazil, Florian?polis SC
Posts: 1,599
Send a message via ICQ to BrB Send a message via MSN to BrB
Acho que ? mais ou menos por a?...

Mudando o rumo da prosa... como tem gente que foi enganada e, em vez de botar a boca no mundo e parar o sacana que vendeu as facas, fica quieto e n?o fala nada.


__________________
Jeff Velasco

-------------------------------------------
Pesquise posts antigos antes de perguntar:
Use CKD Search
? mais r?pido e f?cil!
Reply With Quote
  #62  
Old 02-28-2004, 09:39 AM
rsfjr's Avatar
rsfjr rsfjr is offline
Skilled
 
Join Date: Oct 2002
Location: Brasilia, Brazil
Posts: 626
?... Jefferson,
Tem muita gente(a maioria) conformista por a?!
? por isso que o nosso pa?s n?o cresce!


__________________
Obrigado,
Arakawa.

Bras?lia/DF

- O que seria a vida sem as forjas ? carv?o? -
Reply With Quote
  #63  
Old 02-28-2004, 01:03 PM
R.Sfreddo R.Sfreddo is offline
Skilled
 
Join Date: Aug 2002
Location: Porto Alegre,Brazil
Posts: 373
Ol? amigos,estive um tempo sem dar uma olhada no f?run e s? agora consegu? ler todo esse t?pico. E embora gostasse de dar minha opini?o sobre muitas coisas que foram ditas,n?o posso entrar assim de ?ltima hora e rediscutir todos os assuntos. Mas gostaria de fazer uma observa??o sobre algo que l?,que acho que merece ser comentado a fim de evitar mal-entendidos. O rfsjr disse que o a?o fica melhor quanto mais se forja,chegando a fazer uma compara??o com massa de p?o,e na verdade ? exatamente o oposto! O forjamento ? um processo de conforma??o,usado para dar forma somente. Ele n?o melhora em nada as caracter?sticas do a?o,pelo contr?rio. Por se tratar de um processo traum?tico,deve ser executado da melhor forma e no menor tempo poss?vel. Pois quanto mais v?zes se aquece o a?o,mais ele sofre descarboneta??o,extress,possibilidade de trincas internas e/ou superficiais,etc.. Vou dar um exemplo de como isso pode afetar uma faca,que ? sobre o que tratamos aqu?: Quando come?amos a forjar as integrais,tempos atr?s,as facas eram forjadas totalmente ? m?o,e eram faitas com empunhadura do tipo full tang. Lev?vamos cerca de tr?s horas para conformar uma barra redonda de uma polegada em uma faca integral. O tratamento t?rmico era feito no forno el?trico de precis?o,como ? at? hoje. Naquela ?poca,o revenido era feito ? 180-190 graus,para uma dureza de cerca de 60 pontos. Hoje as facas s?o forjadas com aux?lio do martelete e da prensa,e s?o feitas com espiga ao inv?s de chassi integral. Isso diminuiu o tempo de forjamento para cerca de 45 minutos,e hoje para baixar a dureza para 60 pontos,o revenimento tem que ser feito ? 300 graus! Isso mostra de forma muito clara a quantidade de carbono que se perde com um forjamento demorado. E quando se perde carbono se obt?m menos martensita,e com isso diminui a resist?ncia ao desgaste,ou seja,a faca vai ter um rendimento menor. Essa id?ia de que o forjamento melhora a qualidade do a?o vem de um tempo em que o a?o continha teores de impurezas muito altos,por isso precisava ser "refinado"atrav?s do forjamento,pois esse expulsa as impurezas para fora. Mas isso era na idade m?dia. Achei importante fazer essa observa??o pois muitas id?ias que se tem sobre forjamento e tratamento t?rmico s?o baseadas em antigas crendices ou id?ias rom?nticas,n?o tendo nenhum fundamento cient?fico. Volto a frizar que ? muito melhor ir atr?s de bons livros sobre metalurgia como o j? citado"ferros e a?os fundidos" do que ficar colhendo est?rias aqu? e acol?. N?o desejo criticar ningu?m,e espero que ningu?m fique ofendido pelos meus coment?rios,mas ? minha obrigac?o como cuteleiro e como diretor t?cnico da SBC exclarecer d?vidas e desfazer mitos sobre cutelaria,pois vivemos cercados de ambos. Um grande abra?o a todos.
Reply With Quote
  #64  
Old 02-28-2004, 01:17 PM
rsfjr's Avatar
rsfjr rsfjr is offline
Skilled
 
Join Date: Oct 2002
Location: Brasilia, Brazil
Posts: 626
Hmmm, est? certo... Mas que tipo de forja que voc?s usavam?


__________________
Obrigado,
Arakawa.

Bras?lia/DF

- O que seria a vida sem as forjas ? carv?o? -
Reply With Quote
  #65  
Old 02-28-2004, 01:57 PM
R.Sfreddo R.Sfreddo is offline
Skilled
 
Join Date: Aug 2002
Location: Porto Alegre,Brazil
Posts: 373
Forja ? g?s,com atmosfera redutora para diminuir a descarbonetac?o.

Last edited by R.Sfreddo; 02-28-2004 at 02:43 PM.
Reply With Quote
  #66  
Old 02-28-2004, 03:04 PM
Josu?H.M.Araujo's Avatar
Josu?H.M.Araujo Josu?H.M.Araujo is offline
Master
 
Join Date: Jul 2002
Location: Americana - SP - Brazil
Posts: 898
Sem Querer ofender ninguem, Mas ? bom ler bem e oservar os gr?ficos e figuras do livro sitado. A?os e Ferros fundidos do Engenheiro Vicente Chiaverini. Principalmente no que se refere a
estrutura do a?o, na plasticidade do a?o cada temperatura, a as mudan?as provocadas a cada tratamento t?rmico. normalisa??o, coalecimento, revemimento , t?mpera etc.

Caro Sfredo espero que n?o se aborre?a. N?o ? minha inte??o provocar.
Quanto a Atmosfera redutora, asolutamente certo.
Aquele fogo Amarelo vivo evita a forma??o de muita carepa, ou seja, diminui perdas por oxida??o.
Nas forjas a carv?o tambem ? possivel coceguir o mesmo efeito com a regulagem do ar e obsevando-se como se forma chama da forja e como queima o carv?o.


__________________
Josu? Homem de Mello Ara?jo
The Rebel Country Leathercrafts
Holsters, Sheaths , belts, custom maker
josuerebelcoleathercrafts.blogspot.com
josuerebelco@hotmail.com
josuerebelco@ig.com.br
cel fone oXX-19-8126-4025
fixo fone Home recados e contatos 19-3604-4991
Americana -S?o Paulo -Brasil
Reply With Quote
  #67  
Old 02-28-2004, 03:15 PM
BrB's Avatar
BrB BrB is offline
Living Legend
 
Join Date: Sep 2003
Location: Brazil, Florian?polis SC
Posts: 1,599
Send a message via ICQ to BrB Send a message via MSN to BrB
Josu?, o Sfreddo escrevu:

Quote:
Forja ? g?s,com atmosfera redutora para diminuir a descarbonetac?o.
N?o falou da forja a carv?o.. s? deixou claro que a forja que usa tem meios de controle para minimizar a descarboneta??o pelo controle da mistura de oxig?nio, e mesmo assim teve os resultados que teve. Acho que nesse caso n?o houve nenhuma confus?o.


__________________
Jeff Velasco

-------------------------------------------
Pesquise posts antigos antes de perguntar:
Use CKD Search
? mais r?pido e f?cil!
Reply With Quote
  #68  
Old 02-28-2004, 03:20 PM
rsfjr's Avatar
rsfjr rsfjr is offline
Skilled
 
Join Date: Oct 2002
Location: Brasilia, Brazil
Posts: 626
R.Sfreddo,
Eu, o Jefferson Velasco e muitas outras pessoas, no f?rum da Sotai, j? entraram em debate sobre a descarboneta??o em forjas ? carv?o e ? g?s.
Eu sempre digo que em forjas ? carv?o a perda ? menor que em forjas ? g?s...
Mas em qualquer caso, ? poss?vel adicionar e/ou aumentar a quantidade de elementos no a?o, como o sil?cio, boro, c?lcio, malfeitores(f?sforo e enxofre).
O carbono ? control?vel tamb?m, o ?nico que voc? pode diminuir ou acrescentar apenas pelo processo de enriquecimento ou empobrecimento na forja(? claro, sem precis?o).


__________________
Obrigado,
Arakawa.

Bras?lia/DF

- O que seria a vida sem as forjas ? carv?o? -
Reply With Quote
  #69  
Old 02-28-2004, 03:24 PM
R.Sfreddo R.Sfreddo is offline
Skilled
 
Join Date: Aug 2002
Location: Porto Alegre,Brazil
Posts: 373
Estou tentando esclarecer essa hist?ria ? horas,j? escrev? um baita texto falando sobre isso duas v?zes,mas toda hora cai a minha linha e eu n?o consegu? postar.
Reply With Quote
  #70  
Old 02-28-2004, 03:29 PM
R.Sfreddo R.Sfreddo is offline
Skilled
 
Join Date: Aug 2002
Location: Porto Alegre,Brazil
Posts: 373
O limite ? de cerca de 0.35 de carbono,depois disso o a?o n?o aceitar? mais carbono externo por esses meios. Portanto esse tipo de carboneta??o n?o se aplica para a?os utilizados na cutelaria.
Reply With Quote
  #71  
Old 02-28-2004, 03:35 PM
R.Sfreddo R.Sfreddo is offline
Skilled
 
Join Date: Aug 2002
Location: Porto Alegre,Brazil
Posts: 373
A descarboneta??o ocorre quando o a?o ? aqucido e o carbono fica livre para se ligar com o oxig?nio e formar ?xido de ferro. Isso acontece cada v?z que retiramos o a?o da forja e ele entra em contato com a atmosfera. O que podemos fazer para retardar o processo ? trabalhar com atmosfera redutora e forjar o mais r?pido poss?vel,diminuindo o n?mero de aquecimentos. Isso pode ser feito nos dois tipos de forja,mas na de carv?o o n?mero de vari?veis ? muito maior.
Reply With Quote
  #72  
Old 02-29-2004, 04:59 AM
callega's Avatar
callega callega is offline
Banned
 
Join Date: Jul 2002
Location: Bento Goncalves RS Brasil
Posts: 1,904
? isso ai Sfreddo.. Teu computador ficou gago??
Lembro que tu eras um defensor ferrenho do forjamento ate a forma final..
Mas nosso conhecimento nao ? estanque, ? relativo ao momento.
|Lembro de eu ja ter defendido o desbaste, depois o forjamento.. Nossa bandeira de luta muda conforme nosso conhecimento evolui.. Burrice seria continuar defendendo uma id?ia que defendiamos, por mera teimosia..
? da natureza das grandes mentes cientificas, trocarem de id?ia.. Nao, nao ? ser voluvel nao, ? estar com a cabeca aberta para reparar que a vida mostra algo diferente do que acreditamos. ? assimqeu evoluimos..
Acreditavamos que o mundo era plano.. Ninguem queria navegar ate a encosta do mundo pra nao cair no buraco.. Algum dia, algum louco resolveu desafiar.. Ai surgiu a america. Ate onde sei, o povo Basco (ou Vasco) costumava frequentar a america muito antes de Colombo. Dizem que os egipcios faziam isso a milhares de anos.. Sera que eles nao tiveram medo de cair no buraco??
Paradigmas.. Existem para serem quebrados.. ? isso que nos faz evoluir.
S? uma pergunta, tu tentou fazer testes de corte e tenacidade entre uma lamina e outra?? Nao sei se ? crendice ou nao, nao testei, mas o povo da regiao costuma falar que a faca forjada na marreta e a forjada no "maio" tem diferencas de performance.. Sera verdade??
Food for thought..

Reply With Quote
  #73  
Old 02-29-2004, 06:08 AM
rsfjr's Avatar
rsfjr rsfjr is offline
Skilled
 
Join Date: Oct 2002
Location: Brasilia, Brazil
Posts: 626
? verdade, Callega.
Sfreddo, estive pensando, talvez o processo de forjamento n?o se assemelhe com o sovamento do p?o. Por?m, ? bem parecido, ainda acredito que quanto mais se forja, melhor fica o a?o. ? claro que precisa-se utilizar a temperaturas certas(acima de 700?C). Pois o a?o n?o se fadiga tanto, j? que ocorrem micro-fundi??es em seu interior.
? s? pensar na Nippon-t?, mesmo as sem laminamento, seu forjamento durava dias, e em temperaturas extremas(+-1000?), e mesmo assim continuavam robustas e fortes.
Se usarmos as corretas t?cnicas para o forjamento, o a?o n?o se fadigar? e nem perder? tanto carb?no.
Tudo est? no tratamento t?rmico e na temperatura de forjamento:
Eu j? vi muita gente que aquece a pe?a at? o laranja, e continua forj?-la at? parar de "emitir luz", e isso ? errado pois a fadiga gerada ? extrema!
Ainda continuo acreditar ? poss?vel fazer a reposi??o de carbono.


__________________
Obrigado,
Arakawa.

Bras?lia/DF

- O que seria a vida sem as forjas ? carv?o? -
Reply With Quote
  #74  
Old 02-29-2004, 10:55 AM
R.Sfreddo R.Sfreddo is offline
Skilled
 
Join Date: Aug 2002
Location: Porto Alegre,Brazil
Posts: 373
Bom,eu j? coloquei o meu ponto de vista sobre esse assunto,baseado no que aprend? pesquisando fontes seguras e trabalhando diariamente com isso. Mas cada um ? livre para pensar o que quiser e forjar as suas facas como bem entender,essa ? a base da democracia. Callega,? respeito de fazer comparativos com a performance das facas de antes e de agora;j? fiz sim. Testo todas as facas que eu fa?o,e principalmente quando mudo o m?todo de manufatura. E o resultado ? muito melhor hoje. ? dif?cil colocar isso em termos exatos,mas acredito que n?o h? compara??o entre as facas de hoje e as daquela ?poca,pois o desempenho melhorou muito. E ? prop?sito das nihon-to,todas eram feitas com "laminamento",com exe??o de l?minas baratas feitas com a?o importado atrav?s do com?rcio com portugueses e ingleses. Algum forjadores chegaram a fazer l?minas de boa qualidade ? partir de a?o importado,mas o processo de forjamento era o mesmo;apenas substituindo o tamahagane pelo a?o. O forjamento era e ? realizado ? 1100 graus justamente para caldeamento,pois quando o a?o est? pronto ele ? forjado em temperatura mais baixa,para restaurar a granula??o prejudicada pela alta temperatura. O fato do forjamento ser demorado se deve ao fato deles come?arem com um material cheio de impurezas,que precisa ser refinado at? ter homogenidade suficiente para poder se forjar uma l?mina de boa qualidade. E tamb?m para ajustar o n?vel de carbono,que para se obter mais controle sobre as diversas astruturas cristalinas que formam o hamon,necessita estar entre 0.6 e 0.7 . Um processo semelhante era utilizado para o forjamento do wootz,cujo teor inicial de carbono por volta de 2.2 ou mais,era reduzido atrav?s do forjamento para um n?vel entre 1.2 a 1.8 em geral. Para acelerar esse processo de descarboneta??o,a pastilha era recoberta com uma argila misturada com limalha de ferro ou min?rio de ferro refinado. Quando o n?vel de carbono estava satisfat?rio,a l?mina era forjada. Mas todo o processo anterior era realizado em temperaturas entre 900 e 700 graus,para evitar a solubliza??o das estruturas cristalinas criadas pelo processo de fundi??o do wootz,pois s?o essas estruturas as respons?veis pela qualidade e apar?ncia do damasco original.

Last edited by R.Sfreddo; 02-29-2004 at 11:36 AM.
Reply With Quote
  #75  
Old 02-29-2004, 11:30 AM
Ferrari Ferrari is offline
Hall of Famer
 
Join Date: Jul 2002
Location: Pirassununga - SP / Brazil
Posts: 2,656
Acho que n?o pode existir compara??o do que se fazia a 1000 anos atr?s com o que se faz hoje. Antigamente n?o existia o alto forno e todo o a?o era feito de maneira artesanal, assim como o a?o utilizado na confec??o das espadas japonesas. Este a?o invariavelmente tinha um n?vel de carbono muito alto, e o forjamento neste caso ajudava a apurar a quantidade de carbono na liga.

Hoje compramos a?o na loja da esquina, com f?rmulas bem exatas. ? a mesma coisa que comparar o polimento das espadas. Por que antigamente se fazia com pedras? Porque n?o existia lixas!

Tamb?m n?o acredito em ?melhora? do a?o pelo forjamento, e sim no correto tratamento t?rmico, que ? o que faz a faca cortar bem ou mal.
Reply With Quote
Reply

Tags
a?o, cutelaria, faca, forja, l?mina, metal, mokume


Currently Active Users Viewing This Thread: 1 (0 members and 1 guests)
 
Thread Tools
Display Modes

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is On

Forum Jump


All times are GMT -5. The time now is 04:20 PM.




KNIFENETWORK.COM
Copyright © 2000
? CKK Industries, Inc. ? All Rights Reserved
Powered by ...

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
The Knife Network : All Rights Reserved